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Numéro
Med Sci (Paris)
Volume 31, Juin-Juillet 2015
4e Colloque Sciences de la vie en société : Qu’avons-nous appris en 40 ans de débats sur les sciences et techniques du vivant ? Quelles propositions pour l’avenir ? (Paris, 15 décembre 2014)
Page(s) 46 - 57
Section Session 4: Quel dialogue sciences-société ? Les pistes pour l’avenir (Table ronde)
DOI https://doi.org/10.1051/medsci/201531s112
Publié en ligne 16 juillet 2015

Paul de Brem

Nous allons nous projeter dans l’avenir avec quatre intervenants qui vont se répondre les uns aux autres au cours d’une table ronde : Sylvestre Huet, Brice Laurent, Lionel Larqué et Loïc Blondiaux.

Sylvestre Huet, vous êtes journaliste au journal Libération, où vous tenez la rubrique « Sciences » depuis de nombreuses années. Vous tenez aussi le blog « Sciences au carré ». Vous avez suivi des controverses comme celle autour des travaux de Gilles-Éric Seralini qui, selon leur auteur, accrédite l’idée d’un éventuel danger des OGM pour la santé. Vous avez aussi suivi le débat public sur les nanotechnologies. Que retenez-vous de ces épisodes ? Qu’est-ce qui vous paraît vraiment prégnant ?

Je vais me concentrer sur le point suivant : il ne faut jamais sous-estimer la difficulté à partager ce qui est connu en termes de sciences. Il y a quelques années, dans un article publié par Libération, écrit par une collègue du service environnement, bac + 5 et ingénieure, on apprenait cette effroyable nouvelle : traiter les gentilles herbes aromatiques provençales par des rayons gamma est dramatique, parce que cela détruit l’ADN de leurs vitamines. J’ai appris, ce jour-là, que les vitamines sont des petites bêtes qui font crac-crac et qui échangent leurs gamètes ! Le problème, c’est que l’article a passé toutes les étapes de relecture derrière la journaliste, le chef d’édition, le rédacteur en chef, le relecteur final; cela a été publié et cela n’a pas soulevé de tempête chez les lecteurs.

Le point de départ de tous ces débats publics, sur l’usage, le non-usage ou l’usage contrôlé des technologies, c’est qu’il va être très facile de tromper la plupart des gens, en se fondant sur leur ignorance, qui est bien normale. Je pourrais prendre pour exemple ces hommes politiques qui montrent qu’ils ne maîtrisent pas beaucoup les sujets techniques, mais cela serait trop facile.

Il suffit de considérer déjà le fait suivant : le scientifique, en général, ne sait que très peu de choses sur les travaux du voisin de laboratoire dans une branche qui n’est pas exactement la sienne. Si ce savoir qui naît dans les laboratoires est difficilement partageable à l’intérieur même des laboratoires, on ne va pas faire le reproche aux citoyens et même aux responsables politiques de ne pas le partager. C’est, pour moi, le point de départ.

Si on veut prendre des décisions en démocratie, avec le moins de méconnaissance de leurs composantes techniques et scientifiques par les citoyens et par les élus, il va falloir, dans les débats publics, soigner la transmission du savoir, la bonne foi et l’honnêteté intellectuelle. Le problème est que la bonne foi et l’honnêteté intellectuelle ne sont pas toujours au rendez-vous de la part de la quasi-totalité des acteurs, qu’il s’agisse des responsables politiques, des industriels et de leurs représentants en communication, des militants de tous bords, qu’ils soient militants d’un parti politique ou d’ONG, et, in fine, de la presse. En ce qui concerne l’affaire Seralini qui a été citée, ce qui va rester dans la tête des citoyens téléspectateurs, ce sont ces images horribles de rats avec des tumeurs grosses comme des balles de ping-pong qui, à elles seules, démontrent que « On va tous mourir » de cette technologie de la transgenèse végétale ! C’est le résultat d’une collusion, dont la synergie est redoutable en termes d’efficacité propagandiste et également commerciale entre des militants de différentes catégories socioprofessionnelles (l’un d’entre eux était un professeur d’université) et de journalistes, notamment la direction du Nouvel Observateur, qui a délibérément organisé une entreprise de désinformation assez efficace. Ainsi, le jour même de sa publication, le Nouvel Observateur titrait « Les OGM sont des poisons ». Et, le ministre de l’Agriculture, M. Le Foll, au lieu d’expliquer à ses électeurs et aux citoyens : « Il y a en France une agence qui s’occupe de la sécurité sanitaire des aliments, on a un conseil des biotechnologies et, bien évidemment, ils vont étudier ce nouvel apport dans la littérature scientifique et, quand ils l’auront fait et qu’ils nous auront dit ce qu’il faut en penser d’un point de vue scientifique, je prendrai les décisions qu’il convient », a dit : « J’ai déjà pris ma décision puisqu’un article a conclu que… ». Sauf que la conclusion de l’article n’a pas tenu très longtemps. La décision, elle, oui. Cela montre que, in fine, dans ce type de débat, l’acteur qui a la responsabilité la plus importante pour donner le ton en termes d’honnêteté intellectuelle et d’identification par les citoyens de qui peut parler de quoi avec quelles compétences, c’est l’homme public, le responsable, le ministre, les sénateurs, les députés, tous ceux qui ont créé et qui financent avec les deniers publics les autorités et les agences d’expertise et qui en nomment les dirigeants.

Paul de Brem

Le problème est que ces agences ne jouissent pas toujours de crédit auprès de certains. Est-ce que la réaction du ministère n’était pas une manière d’éteindre un incendie ?

Sylvestre Huet

Hervé Chneiweiss a dit tout à l’heure que ces agences ne fonctionnaient pas toujours bien. Oui, c’est presque normal que des institutions de ce type n’aient pas un fonctionnement parfait. Elles sont constituées d’hommes et de femmes et, de plus, leurs dirigeants ne peuvent pas être nommés par quelqu’un d’autre que par les autorités politiques, par les élus. Cependant, d’un autre côté, peut-on imaginer autre chose comme dispositif pour surveiller les risques sanitaires d’usage des technologies, par exemple ?

Antérieurement, il y avait d’autres types de dispositifs qui étaient essentiellement des administrations centrales des ministères. Puis, y a eu quelques crises, l’amiante, le sang contaminé, les peurs sur le nucléaire, etc., qui ont eu comme conséquences, parmi d’autres, que l’on a vu des ministres devant des juges ou des institutions politico-judiciaires. Donc, il y a eu de très bonnes raisons (indépendance, capacité à réunir de l’expertise…) et d’autres moins bonnes (protection du personnel politique), qui ont conduit à créer ces agences.

Aujourd’hui, la question est de faire en sorte que le système fonctionne au mieux. Il y va de la responsabilité des hommes politiques qui nomment les dirigeants et il faut donner les moyens financiers à ces agences pour collecter toute l’expertise existant sur un sujet, de manière à l’utiliser correctement. Il faut que la puissance publique finance correctement une recherche publique indépendante des acteurs économiques, notamment des grandes entreprises, pour produire cette connaissance sans laquelle il n’y a pas d’expertise possible.


Paul de Brem

Brice Laurent, vous êtes chargé de recherche au centre de sociologie de l’innovation de Mines ParisTech. Ce qui vous intéresse dans le débat public, c’est son organisation, les formes qu’il prend, les controverses qu’il suscite, la manière dont on l’attaque et dont on le défend…, tout cela révèle la manière dont on conçoit la démocratie.

Quand on réfléchit aux relations sciences et société, se pose, évidemment, la question du débat public. En France, la Commission nationale du débat public (CNDP) est l’autorité administrative indépendante dont la mission est d’informer les citoyens et de faire en sorte que leurs points de vue soient pris en compte dans le processus de décision. Mais, il est important, pour bien saisir les questions relatives à l’organisation de la démocratie elle-même, de se dire que ces lieux de la participation du public ne sont qu’une série parmi l’ensemble de ceux qui mettent en jeu la fabrication de la science et celle de la société. Si l’on veut réfléchir en termes de principe de précaution, de coexistence, de réversibilité, il est important d’être capable de connecter ces différents lieux de débats entre eux.

Illustrons cela avec le cas des nanotechnologies. On a déjà parlé de ce grand débat public national, qui se déroula plutôt mal, avec des réunions publiques interrompues, etc. Or, le même groupe de fonctionnaires qui est impliqué pour suivre ce débat l’est également dans d’autres formes d’expérimentations, notamment réglementaires, pour faire entrer de nouvelles catégories de produits dans le droit français, en particulier des catégories un peu mystérieuses comme les substances à l’état de nanoparticules : une espèce de chose qui n’existe nulle part ailleurs et que l’administration française a inventée, dans l’espoir de pouvoir avoir une vision des activités industrielles dans le domaine des nanotechnologies.

Cette catégorie est l’exemple typique d’une innovation critiquée un peu par tout le monde : par des associations, qui notent que « cela ne va pas permettre d’exercer une contrainte sur le travail des industriels »; par des scientifiques qui disent que « Cette catégorie, finalement, est plutôt de l’arbitraire politique parce que, notamment, on ne dispose pas de toute l’infrastructure de normalisation qui permettrait de mesurer les critères. » Cependant, en même temps, on peut l’aborder un peu différemment, comme un endroit où l’administration française se pose une question presque constitutionnelle dans le sens le plus fort du terme : comment constitue-t-on des objets sur lesquels on peut avoir prise collectivement et comment peut-on organiser constitutionnellement les pouvoirs au sein de la démocratie française ? C’est-à-dire quel est le rôle de l’administration ? Quels sont les rôles des industriels ? Est-ce que les associations peuvent participer à la définition des critères? C’est en reliant l’ensemble des lieux où est posée la question du rapport sciences et société - lieux du débat public tel qu’il existe à la CNDP, lieux qui ont trait à l’élaboration de la réglementation, lieux aussi confinés que la normalisation industrielle - que l’on peut saisir le type de question constitutionnelle dont on a parlé, c’est-à-dire ayant trait à la fois à la fabrication des objets techniques et à l’organisation des pouvoirs au sein des espaces politiques.

Évidemment, cela pose toute la problématique du rôle des sciences sociales, d’autant plus que dans ces situations, celles-ci sont elles-mêmes appelées à contribuer à la fabrication de ces initiatives. Les sciences sociales peuvent intervenir de différentes manières : mettre en relation des lieux de débat public avec des lieux de la réglementation et dire que s’y posent dans les uns comme dans les autres des questions démocratiques; établir des comparaisons pour montrer, par exemple, que l’organisation du principe de précaution en France est un peu une situation où une l’administration publique, traditionnellement assez forte, tente d’introduire de nouveaux éléments, pas très bien définis, afin de rendre gouvernables les situations d’incertitude. Mais cette façon de fonctionner est peut être différente dans d’autres pays et la comparaison, là aussi, peut être une ressource.

Il y a cependant bien d’autres exemples : on a parlé notamment de coexistence, suite à l’intervention de Michel Callon.

Paul de Brem

La coexistence des options, oui Michel Callon a plaidé pour que diverses options puissent exister : une agriculture avec OGM, à côté d’une agriculture bio, sans OGM.

Brice Laurent

Formulée ainsi, la coexistence est là encore une opération constitutionnelle au sens très fort. Elle est utilisée dans les institutions européennes et il est intéressant de se demander ce qu’elle produit. Dans le cas des OGM, elle consiste à dire : OGM et non-OGM doivent pouvoir circuler sur le marché européen et des États membres peuvent prendre la décision de rendre impossible les cultures OGM, quand bien même l’expertise européenne a décidé qu’il n’y a pas de problème scientifique. Évidemment, c’est une façon très particulière de faire fonctionner la coexistence, qui suppose notamment de centraliser l’expertise, comme si on n’en avait qu’une seule au niveau européen, et de se dire que les États membres peuvent décider de ne pas être d’accord, mais sur des bases qui seraient purement politiques, voire irrationnelles, si on pousse l’argument jusqu’au bout. Effectivement, c’est une « fabrique constitutionnelle » autour de la coexistence, qui est très particulière, qui n’est absolument pas neutre et qui rend impossible toute une série d’autres options.


Paul de Brem

Lionel Larqué, secrétaire exécutif de l’Alliance sciences-société, vous organisez un événement important, qui vient peut-être en relais de celui qui se tient aujourd’hui ( Figure 1 ). Vous insistez beaucoup sur la nécessité, avant de débattre, de poser un certain nombre de définitions, le débat risquant sinon de s’affaiblir.

thumbnail Figure 1.

Affiche du colloque-forum IRISS.

Sur le rapport sciences-société, 4 éléments configurent le contexte général du débat public. Le premier, c’est celui de la confiance. Il y aurait, dit-on, une grande défiance du corps social vis-à-vis des sciences en général. Rien ne le démontre, puisque le seul sondage sur lequel on peut s’appuyer est réalisé par le Centre de recherches politiques de Sciences Po (Cevipof) par Daniel Boy depuis 1972. Celui-ci montre que les institutions scientifiques jouissent d’un niveau de confiance « très confiant », « confiant » ou « plutôt confiant », qui oscille entre 84 et 88 % de 1972 à aujourd’hui. Sauf à vouloir des scores à caractères soviétique, je ne vois pas ce que l’on peut faire de mieux. Donc, le paysage de confiance est plutôt là. En revanche, quand on parle de technologies, c’est autre chose.

Le niveau de critique monte avec les niveaux de connaissances et de compréhension de la science. Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas la science qu’on a plutôt un niveau de critique ou de défiance. Au contraire, plus on sait comment marche le système, plus on a de raisons, à juste titre, d’être critique. Ce n’est donc pas un problème de pédagogie. C’est, au contraire, parce qu’on sait comment cela fonctionne que l’on essaye d’approfondir et de critiquer ce paysage et ce système.

Troisième élément, ce n’est pas un problème d’irrationalité, dans le sens où il n’y a pas de biais d’analyse ou d’appréhension d’une technologie. Est-ce qu’il faut être plutôt favorable, défavorable, critique ou non critique, parce que l’on est scientifique, ou non scientifique ? Je me réfère ici à l’étude de Daniel Boy de 2007, qui montre qu’il n’y a pas de différence statistique d’opinion entre un scientifique et un non-scientifique sur les OGM, le nucléaire, etc. On a pour les scientifiques et les citoyens les mêmes opinions, les mêmes valeurs d’opinion, y compris sur des registres chauds.

Le quatrième élément est qu’il y aurait une désaffection des jeunes pour les filières scientifiques et techniques, qui nécessiterait un registre d’argumentaires permettant à ces jeunes de s’orienter vers ces filières. C’est une vue de l’esprit. Les chiffres de l’INSEE le montrent depuis des décennies, avec une baisse légère de la démographie du supérieur : + 10,8 % d’étudiants s’inscrivent dans les filières scientifiques et techniques. C’est dans l’université que cela pose un problème. On n’a jamais entendu un patron d’école d’ingénieur, de grande école, d’IUT ou de BTS dire « on a un problème chez nous ». Le problème qui apparaît dans le débat public est celui de l’université, pas de l’attractivité des filières.

Dans ce contexte, le dialogue sciences-société est le moyen d’une politique et non une politique.

En ce qui concerne le débat sur les nanotechnologies, on peut faire le constat suivant : c’est l’État qui a forcé la CNDP à traiter ce sujet : première saisine en 2003, la CNDP la refuse; deuxième saisine en 2008 avec 8 ministères impliqués, contrainte et forcée, la CNDP accepte de répondre à la saisine, avec une question posée cependant un peu différente. On a affaire là à ce dont on a parlé plus haut : on demande aux citoyens de débattre d’une question qui a déjà été résolue. Deuxième point à commenter, l’exemple des personnes qui crient « les nanos, on s’en fout, on ne veut pas de débat du tout », registres dialectique et rhétorique tout à fait limitatifs, très néo-situationnistes. Je pense qu’il ne faut pas « grimper au plafond » parce qu’il y a 8 gars avec des têtes de singes dans une salle; ils ne représentent pas la France qui dirait qu’elle n’en veut pas; non, ce sont 8 personnes brandissant un slogan. Je pense surtout, de manière positive, que l’on voit apparaître dans l’espace public des gens qui commencent à critiquer et critiquer, c’est approfondir et il faut en tirer des éléments positifs.

On a une montée en intelligence collective que les institutions et le Gouvernement ne savent pas bien gérer. C’est collectivement qu’il faut améliorer les dispositifs et les procédures démocratiques. En revanche, on rentre dans un canal de temps de 10, 15, 20 ans, et on ne sait pas comment on va en sortir, mais c’est une très bonne nouvelle. C’est un symptôme, et non une maladie. Le deuxième biais est d’ordre socioprofessionnel. Il réside dans le fait que l’on parle de dialogue sciences-société, en lieu et place de dialogue société-sciences. Cela a son importance. Prenons l’exemple de ceux, dans la salle, qui ont les statuts de chercheurs, d’enseignants-chercheurs ou qui sont d’anciens chercheurs ou enseignants-chercheurs, ou encore des personnes qui se destinent à une carrière de chercheur ou d’enseignant-chercheur. Ils constituent plus de la majorité des participants. Ce fait va orienter le débat dans une certaine direction. Si vous demandez à ces chercheurs ce qu’ils veulent comme politique de recherche, ils vont vous répondre qu’ils veulent des moyens pour continuer à faire leur recherche. On introduit là un biais socio-professionnel. S’il s’agit de débattre de l’emploi scientifique dans l’ensemble de la société, on est là devant une bonne question, sans biais.

Un autre biais est celui de la mé-compréhension par cette profession de la réalité d’aujourd’hui. Les scientifiques découvrent ce que La Poste a découvert dans les années 1980. La libéralisation des marchés va avoir un effet sur l’ensemble des institutions, y compris sur l’université et sur la recherche. Les modes de management en sont une première illustration dans le monde de la recherche. Les chercheurs étaient convaincus, par leur place politique forte, d’être à l’abri. Ils ne le sont plus. La pression, c’est à la fois la pression du marché ou du management, mais aussi, celle de la société : comme la science n’est pas contestée, que c’est elle qui, en dernier ressort, fait valeur commune dans notre société d’aujourd’hui, que tout le monde se tourne vers elle comme dernier souffle du vrai ou du demain, les chercheurs subissent la pression. Tout le monde attend d’eux des éléments de réponse à tous les problèmes. De leur côté, ils voient les pressions du marché, de l’international, du gouvernement; ils considèrent cela comme une agression, alors que c’est, au contraire, le symptôme qu’ils sont le dernier registre de l’anthropologie du vrai.

Je finis avec des éléments de perspective. La première, contrairement à ce qu’a exprimé Jean-Yves Le Déaut, il faudrait que l’on sorte des années 1970 et 1980, car, cela n’est pas avec la diffusion de l’information scientifique et technique que l’on construit une politique. Jean-Yves Le Déaut est convaincu que c’est grâce à la pédagogie que les gamins vont aller dans les filières scientifiques et bien comprendre ainsi ce que font les chercheurs et accepter les efforts en termes de budget qu’on alloue à la recherche. Aujourd’hui, dans notre monde social et économique, la masse d’interactions entre le monde de la recherche et celui de la société est massive, elle n’est pas qualifiée, pas caractérisée, pas définie, et donc, elle n’est pas accompagnée, elle n’est pas calculée. Le travail que l’Alliance sciences-société et l’Institut francilien recherche innovation société (IFRIS) opèrent depuis quelque temps se fonde sur : « On s’appuie sur la loi que l’on a été quelques-uns à faire évoluer, celle qui a été votée en 2013, la loi de l’enseignement supérieur et de la recherche ».

On ne dit plus que l’alpha et l’oméga des interactions est le primat de la diffusion de l’information scientifique et technique. On dit qu’il faut valoir, faire valoir, promouvoir, accompagner les interactions sciences-société. On ne parle pas d’interactions sciences et société, on parle d’interactions sciences-société, ce qui touche à l’enseignement supérieur, à la recherche, aux enjeux sociaux.

Deuxième perspective, il faut rendre visibles ces acteurs et je me réfère là à la dernière intervention de Philippe Laredo. Ce sujet politique, qu’il a appelé le Tiers-État de la recherche, n’existe pas, ce qui signifie que les acteurs sociaux, participants de l’aventure de la connaissance, n’en ont pas conscience eux-mêmes. Une association n’a pas conscience de participer à l’aventure de la connaissance et une entreprise n’en a pas forcément conscience. Comme on a confié à une profession le soin de dire « la connaissance est chez nous, on est les seuls à l’avoir », on est convaincu que l’on est hors de cela. Il y a tout un travail politique à faire, que l’Alliance se propose d’entamer pour accompagner les acteurs, pour prendre conscience que la société participe de l’aventure de la connaissance. Il faut structurer ce sujet politique.


Paul de Brem

Loïc Blondiaux, vous présidez le conseil scientifique du GIS Démocratie et participation et vous dirigez la revue Participation, revue de sciences sociales sur la citoyenneté et la démocratie. Comment voulez-vous réagir à ce qui s’est dit à cette tribune ?

Quelques éléments par rapport à ce qui s’est dit aujourd’hui et ce que cela évoque chez moi. Ce qui m’a frappé d’abord, c’est la première intervention d’accueil. J’ai eu le sentiment d’une permanence des archétypes, c’est-à-dire que l’utilisation du mot irrationnel à propos du peuple a été faite à plusieurs reprises, avec l’idée que les citoyens avaient peur de la science, l’idée qu’il fallait les éduquer. Je reviens sur ce que disait Lionel Larqué : « Eduquer les citoyens à la science ne résoudra pas la question, au contraire. » Donc, rappel de cet état d’inertie des représentations chez une partie de nos élites, élites politiques, mais également élites scientifiques. Ici, nous sommes entre personnes avec des idées un peu ouvertes sur les questions de démocratie technique, ce qui n’est pas forcément le cas d’une partie très importante de ces élites.

Deuxième remarque, la réversibilité. J’ai trouvé remarquable la réflexion de Michel Callon ce matin, mais je vais utiliser ce mot sous un autre angle. Michel Callon a dit que l’un des enjeux capitaux de l’innovation est de préserver la possibilité, pour la génération suivante, de faire des choix et de faire des choix démocratiques. C’est ce contenu de la réversibilité qui me semble très important. Ne pas verrouiller une filière, de façon à ce que la génération qui vient… et j’ai bien aimé le fait d’insister sur la génération qui vient, parce que, au-delà, on ne voit plus rien, en tout cas, on n’est plus responsable de rien aujourd’hui ou, en tout cas, il est très compliqué de le penser, de se projeter à très long terme. Je vais simplement faire un glissement de sens sur cette notion de réversibilité à propos de cette dynamique en faveur de la démocratie, de la participation, de l’extension que l’on croyait indéfinie, des droits d’expression ouverts aux citoyens. Il me semble que nous vivons un moment important et la contestation de la Commission nationale du débat public (CNDP) en est partie prenante ; nous avons les preuves que cette situation est réversible, c’est-à-dire que nous n’irons pas constamment dans une dynamique d’ouverture des choix scientifiques et techniques à la société, nous n’irons pas, par ailleurs, constamment dans le sens d’une participation toujours plus grande des citoyens. Différents signes permettent de le montrer.

Tout d’abord, la participation ou la démocratie n’est jamais vue comme une priorité, elle est toujours vue comme un coût et jamais comme une plus-value pour le processus de décision et pour l’action publique. C’est un vrai problème, problème qui est amplifié par le fait qu’on ne peut jamais évaluer la plus-value de la participation. C’est très compliqué à modéliser, pour reprendre ce que disait Michel Callon, et il y a un risque d’étouffement de ces démarches considérées comme secondaires ou peu prioritaires.

Autre élément qui me fait penser qu’il peut y avoir un retour en arrière, ou en tout cas une évolution négative, est qu’aujourd’hui, le fétichisme de la croissance et de l’innovation fait que tout ce qui s’apparente à un frein à l’innovation ou à la croissance est perçu comme injustifié. Je le vois non pas dans le domaine scientifique et technique, mais en matière de droit de l’environnement. Aujourd’hui, tout ce qui va dans le sens d’une simplification du droit de l’environnement va dans le sens d’un sacrifice de la participation. Veillons à ce que ce mouvement ne s’amplifie pas.

Je vois aussi cela dans le fait que les dispositifs participatifs évoluent aujourd’hui dans un univers beaucoup plus large, c’est-à-dire qu’ils ne peuvent pas régler toutes les asymétries de pouvoir qui se sont créées dans la société entre quelques acteurs du monde économique – il a été question des Google, Apple, Facebook et Amazon (GAFA) – et les acteurs de la société. On voit bien l’argument utilisé par Dominique Pestre, historien des sciences, qui accuse les chercheurs qui travaillent sur la participation de se tromper d’objet, puisque la domination se joue finalement ailleurs. Tous ces éléments me font penser que la situation actuelle est réversible et qu’elle est problématique.

Autre remarque, enfin, sur le conflit. Évidemment, j’acquiesce à l’idée que la démocratie est l’institutionnalisation du conflit, définition de Claude Lefort. Pour moi, la vivacité, la réalité et l’acceptation de ce conflit est l’essence même de la démocratie. C’est ce qui justifie l’existence d’institutions que j’appelle des institutions du « tiers », qui sont là pour organiser ce conflit, en tout cas pour non pas le canaliser ou le réduire, mais pour l’articuler, l’organiser. Pour moi, la CNDP fait partie de ces institutions du tiers. La démocratie ne peut pas reposer exclusivement sur deux pôles : un pôle de démocratie représentative institutionnelle, dont la légitimité vient de l’élection, et un pôle de la contre-démocratie dont parle Pierre Rosanvallon (directeur d’études à l’EHESS), où s’exprimerait la critique, l’interpellation citoyenne. Il faut qu’il y ait un tiers espace entre les deux, des institutions relativement diverses, qui mettent en tension la légitimité issue de l’élection et la légitimité issue d’une capacité qu’ont en permanence les citoyens de contester la première de ces légitimités et d’invoquer d’autres valeurs ou d’autres intérêts généraux, ou encore d’autres biens publics. Il faut donc multiplier ces institutions du tiers. C’est la condition pour que nos sociétés ne suscitent pas de plus en plus d’affrontements entre des acteurs qui ne contestent pas forcément les techniques à proprement parler, mais qui défendent d’autres choix de société, ou une autre définition de la démocratie.

Paul de Brem

Je vous ai entendu plaider pour une institution de la délibération et pas seulement de la représentation. Qu’est-ce que cela signifie ?

Loïc Blondiaux

Les institutions du tiers sont des institutions de la délibération, si l’on considère que la délibération n’est pas un acte, une décision prise à un moment donné, comme on le considère un peu trop souvent en France, mais un processus qui peut être très long et impliquer une grande diversité d’acteurs. Il faut que ces institutions de la délibération coexistent avec les institutions de la représentation, du fait même que l’on a affaire à de la représentation des deux côtés. Il y a la représentation issue de l’élection, qui reste celle qui, aujourd’hui, doit avoir le dernier mot, mais il y a aussi la représentation des groupes qui ne se sentent pas représentés par les élus, des groupes minoritaires, des groupes émergents, des groupes dont les préoccupations ne sont pas traitées, qui ne sont pas sur l’agenda des premiers représentants. Il faut aussi des institutions de la délibération qui, dans leur diversité, amènent ces acteurs à expliciter leur point de vue et à s’écouter. Sylvestre Huet a dit « On n’a affaire qu’à des acteurs de mauvaise foi ». Oui, Laurence Monnoyer-Smith a dit « La démocratie, ce n’est pas inné, chez personne ». Oui, il faut donc qu’il y ait des gens qui rappellent à l’ordre de la démocratie le reste des acteurs et les oblige à expliciter, à argumenter et, autant que faire se peut, à écouter les autres pour qu’ils ne puissent pas dire ultimement « Je ne savais pas ». On est vraiment dans des institutions qui obligent les acteurs à prendre leurs responsabilités.


Discussion

Paul de Brem

Une question importante est celle de l’articulation entre le débat et la décision. Comment articule-t-on les deux ? Comment le débat peut-il avoir prise ou pas sur la décision ?

Brice Laurent

Juste une réaction sur la question des effets du débat. Formulé comme cela, on a l’impression qu’il y a un débat et ensuite une prise de décision politique, comme si le débat public en était séparé, alors que le fait même d’organiser le débat public, de le confier à telle institution plutôt qu’à telle autre, de poser telle question plutôt que telle autre est un choix éminemment politique. Et ce n’est pas du tout la même chose de discuter d’un projet de stockage des déchets radioactifs que d’une politique énergétique, que de la possibilité de la réversibilité, etc. Effectivement, il faut se poser la question des effets, mais de façon beaucoup plus large que de se dire juste « Il y a les conclusions de la délibération, comment faire pour qu’elles aient un impact ? »

Lionel Larqué

Prenons une étude de cas existant : la gestion des déchets nucléaires et leur enfouissement dans un pays autre que la France, où le débat va durer 15 ans. Cela a produit un film extraordinaire qui s’intitule Into eternity. On est dans un pays qui gère les choses de façon assez proche des nôtres, mais qui se heurte à un problème, face à des déchets dont la durée de vie est extrêmement longue. Le débat dure depuis 15 ans. En 15 ans, ils ont pris 2 décisions. On est là dans le modèle délibératif que nous appelons de nos vœux, d’où le fait que, pour ce qui me concerne, le dialogue n’est pas une politique en soi. La délibération l’est peut-être un peu plus, mais une délibération qui doit être arrimée à un objectif politique.

La première décision est qu’ils sont assez sûrs d’eux sur le fait que, toutes techniques confondues, au bout de 7 à 8 ans, l’enfouissement est a priori ce qui correspond le mieux à l’idée qu’ils se font de sécuriser la vie sur Terre. Ensuite, le débat, qui va durer 8 ans, a porté sur : une fois qu’on a enfoui les déchets, que faisons-nous ? On ferme, d’accord, mais après ? La question : « Faut-il ou non fermer et énoncer qu’il y a un danger ? » a duré 2 ans et demi. Un débat a duré 8 mois : « Quel serait le symbole compris par nos petits-enfants dans 1 000 ans et dans 2 000 ans ? Quel signe de danger pourra être compris de génération en génération ? » Ils ne sont parvenus à aucune décision; ils ne savent pas et, de façon ­incrémentale, ils vont se dire : « De quelle manière allons-nous réussir à gérer cette affaire-là ? »

C’est alors qu’une question va émerger d’un petit village, question en rapport avec la mémoire. Ce sont les anthropologues qui vont leur permettre de prendre conscience du problème. Quand un humain sait qu’il y a un problème ou un danger, il creuse, pour savoir ce qu’est ce danger. La conclusion délibérative, qui a des incidences en termes de philosophie politique, de rapport au temps long et qui est la seule manière de gérer un problème aussi préoccupant que les déchets nucléaires dans le temps long, c’est l’oubli. L’oubli devient ainsi un élément de la politique à long terme. Au bout de 8 ans de discussions, on parvient à quelque chose qui est de l’ordre de l’innovation politique.

De la salle

J’ai une question relative à la spécificité des contestations et des blocages du débat. Par exemple, on a vu des contestataires comme ceux du collectif « Pièces et main-d’œuvre » (PMO) bloquer des débats sur les nanotechnologies et sur la biologie de synthèse. On a vu les blocages concernant les déchets radioactifs. Je me demandais si les critiques et les contestations sont spécifiques à une science ou à une problématique particulière ou si c’est plutôt une critique plus générale. Je connais le travail de Brice Laurent, dans lequel on voit les mêmes acteurs apparaître, Vivagora et PMO, qui se recyclent ou se resituent par rapport au domaine de la biologie de synthèse. Est-ce une contestation spécifique au domaine ou un peu plus générale ?

Brice Laurent

Biologie de synthèse et nanotechnologies sont quand même des objets assez proches, puisque, dans les deux cas, ce sont des programmes de développement de politique scientifique qui associent des développements de recherche fondamentale et des applications industrielles. Dans les deux cas, ils sont pilotés par les pouvoirs publics, mais avec une importante intervention des acteurs privés. Dans les deux cas, la définition des objets est problématique : on ne sait pas exactement comment définir les nanomatériaux et il est très difficile de définir les objets de la biologie de synthèse. Enfin, dans les deux cas, les formes d’intervention, qu’elles soient radicales ou un peu différentes, prennent pour objet la fabrication du programme de politique scientifique et le monde que fabrique ce programme. En cela, on retrouve un peu les mêmes caractéristiques.

Ensuite, ce qui est intéressant, c’est que la critique du collectif PMO se déploie sur d’autres objets, avec une constante qui est celle de l’espèce d’idéal de critique qui ne serait soumise, elle, à aucun intérêt et qui se situerait quelque part en dehors du monde social. D’ailleurs, cela n’est pas un hasard si ses membres sont anonymes, cela fait partie de leur configuration. Une forme de critique qui ne porterait certainement pas un intérêt particulier comme pourrait le faire une association, mais propose ce qui s’appelle l’enquête critique, c’est-à-dire faire vraiment une critique sociale, qui met au jour les intérêts cachés de tel ou tel groupe. C’est une forme très particulière de mobilisation. Et, ce qui est singulier, c’est que PMO rassemble peu de monde. A Grenoble, tout le monde sait qui ils sont, mais cela fait partie de la mythologie, c’est même un programme politique. Nombres de leurs textes sont signés « simple citoyen ». C’est assez intéressant, parce que c’est aussi une forme de compréhension de ce qu’est la démocratie, de compréhension de ce qu’est la bonne façon de concevoir la citoyenneté, qui est très proche aussi d’une tradition française en philosophie politique, qui consiste à dire que le citoyen de la démocratie représentative doit se dégager de tous les intérêts particuliers pour tendre vers une espèce d’idéal, un idéal de pureté.

Lionel Larqué

Sur les OGM, la force sociale qui soulève le problème est la Confédération paysanne et le mouvement altermondialiste, qui naît à la fin des années 1990, début 2000. Ce sont ces forces sociales qui vont contester. Ils ont travaillé sur le sujet pendant 3 ou 4 ans. On est là dans une sorte d’acculturation à un objet technologique particulier. J’ai participé à une partie des sessions de formation de la Confédération paysanne à la fin des années 1990. La doctrine que va acquérir ce syndicat sur les OGM est fondée avec raison. Ils ont travaillé et contestent les primats économiques, sociaux, les influences sur l’écosystème des OGM. On est d’accord ou pas d’accord, mais c’est un vrai travail et il y a là une force sociale qui s’exprime. Donc, quand ils se manifestent dans le débat, cela a un effet réel. Il y a une paysannerie, ils sont des milliers, il est difficile de faire comme s’ils n’existaient pas.

Sur les nanotechnologies, on n’a pas du tout la même configuration sociopolitique de la contestation. Ils sont toujours une dizaine, une quinzaine. Aucun syndicat ne va être d’emblée concerné dans son corps d’existence. D’où le fait que c’est toujours sous une forme de contestation embryonnaire qui, à mon avis, est amenée à le demeurer. Il en est presque de même pour la biologie de synthèse, mais avec un bémol : pour la biologie de synthèse, on est dans le champ du vivant, donc, des catégories d’acteurs peuvent être rapidement concernées et s’emparer d’une question.

En revanche, à la question « Existe-t-il ou non une caractéristique particulière de contestation de choix dans le monde de la technoscience ? », je répondrais non dans l’espace nanos. Mais, parce qu’ils sont entendus, ils touchent à quelque chose d’extrêmement précis. Avec les nanotechnologies, les OGM et la biologie de synthèse, on touche à la métaphysique du vivant et de la matière. Donc, de fait, cela interpelle tout le monde et l’on revient à la proposition faite aujourd’hui : l’une des limites de la façon dont on régule les politiques de recherche réside dans le fait qu’on concentre trop de moyens sur une seule hypothèse épistémologique, alors qu’il y a plusieurs manières de répondre à des catégories de questions. On surinvestit sur un choix et on occulte toute une série d’autres possibles. Nous avons un exemple très bien documenté dans l’histoire de la recherche biologique et médicale française, c’est le choix fait dans les années 1970 entre les biotechnologies, l’agroforesterie et l’agro-écologie. On a décidé d’investir majoritairement sur la biologie moléculaire, ce qui fait que, quarante ans plus tard, on a beaucoup de connaissances en ce domaine, et on a sous-investi en agroforesterie, notamment, choix purement idéologiques (c’est la technologie qui va nous sauver). Donc, quarante ans plus tard, on a un sous-cumul de connaissances dans ce domaine-là. L’une des hypothèses sanitaires est qu’en termes de principe de régulation et d’incitation de la recherche, il faudrait un meilleur équilibre dans ce que les Anglais ont appelé une diversité programmatique. Ce qui fait que l’on évite un aveuglement ou une myopie dans 30 ou 40 ans. Il faut cumuler des connaissances et là, on peut, à mon avis, réguler une partie de nos échecs des années 1940 à 1980.

Paul de Brem

Merci beaucoup Lionel Larqué pour cette intervention, qui dégage des pistes pour l’avenir, un des objectifs de cette table ronde.

Brice Laurent, vous n’êtes pas dans la recommandation. Vous êtes plutôt dans l’analyse et la compréhension et vous vous interdisez d’être normatif et de faire des recommandations.

Brice Laurent

En tout cas, je suis dans l’« être différemment ». C’est ce que disait Lionel Larqué, qui pose la question : « Que veut dire finalement cette expression “dialogue sciences-société” » ? On peut rapidement arriver à une version assez simpliste de ce dialogue, qui consiste à dire : « On va motiver les gens pour les sciences. Il faut impliquer l’ensemble des citoyens dans la recherche sciences-société. » Effectivement, l’ouverture de la journée donnait l’impression que c’était un peu vers là que l’on se dirigeait.

Tout ce que l’on a discuté aujourd’hui a consisté à dire que le dialogue sciences-société est beaucoup plus que cela. C’est un ensemble de sites qui sont vraiment connectés entre eux, qui fondent des programmes, qui déterminent la recherche scientifique, mais qui déterminent aussi l’organisation politique. Donc, si on veut traiter les sujets, il faut être capable de rentrer dans une multitude de lieux où ils sont discutés.

Par exemple, discuter d’un sujet technique comme les OGM, les nanotechnologies ou les nanomatériaux, c’est organiser peut-être des débats publics, c’est aussi se dire « La normalisation technique, grâce à laquelle on définit des objets comme des OGM, des nanomatériaux, des cellules transformées grâce à la biologie de synthèse, constitue des lieux politiques ». Ce sont des lieux qui sont très techniques, des lieux confinés, mais qui mettent en forme des choix de société qui ne sont absolument pas neutres. Dire cela ne veut pas dire cependant qu’il faut les ouvrir à tout le monde. Il faut donc, au préalable, avoir une capacité de description et d’identification. C’est là où, peut-être, les sciences sociales peuvent jouer un rôle, ou les journalistes. Il faut ensuite repérer les possibilités d’action pour une série d’acteurs dans ces lieux. On sait bien qu’il existe toute une série d’asymétries de fait, qui font que l’ensemble des groupes concernés n’a pas les mêmes capacités d’intervention dans des endroits confinés, comme la normalisation industrielle, par exemple. On peut donc également réfléchir à des moyens de corriger ces asymétries.

Lionel Larqué

J’ai deux choses à rajouter. La première est que je connais les écrits de Brice Laurent. Son ouvrage Les politiques des nanotechnologies est vraiment passionnant, parce que, plus on creuse, plus on a du mal à définir…

Selon l’interface, la porosité et l’interaction dont on discute, on n’arrive pas tout à fait au même cheminement, aux mêmes perspectives politiques. Je vais vous en donner un exemple pour répondre à la question « Comment la recherche se fait-elle ? ». Une étude réalisée au Canada à la fin des années 1990 a montré comment les anthropologues observaient les Inuits dans le nord du Québec jusqu’aux années 1975 à 1980 et comment cela se déroule depuis qu’a été créé le Conseil circumpolaire Inuit (Inter circumpolar conference - ICC), organisation non gouvernementale internationale représentant les Esquimaux. Pendant 40 ans, ceux-ci ont vu arriver des troupeaux d’anthropologues chez eux pour les observer, puis repartir faire leur carrière dans leur pays développé, sans avoir jamais aucun retour. Jusqu’au jour où cette institution, donc un conseil des sages, est devenu le passage obligé de tous les chercheurs. « Si vous voulez effectuer vos travaux, venez exposer votre projet devant notre conseil pour en discuter : Quelle est votre hypothèse, sur quoi voulez-vous travailler ? D’où vient votre idée ? » Ce qu’on ne discute jamais dans les sciences, parce que l’idée d’un scientifique n’est pas scientifique, mais le fruit d’un canal de la discipline, ou de rapports de forces dans un domaine, dans un laboratoire ou, encore, elle est le fruit d’un contexte social, historique et économique qui fait que c’est une question que l’on peut se poser. Mais pas seulement. Il y a aussi le paysage mental des scientifiques qui pèse en général beaucoup, parce que chacun a ses propres préjugés, ses trajectoires professionnelles et son intérêt. Quelques recherches ont ainsi été refusées.

Le deuxième paramètre est que, dans la trajectoire de votre recherche, vous faites des résumés réguliers à la communauté des habitants. Ensuite, quand vous rentrez dans votre pays, vous êtes obligé de revenir un an après la fin de votre thèse pour dire si ce que vous avez appris vous apporte quelque chose. Donc il y a une sorte de contrat moral passé entre un laboratoire, un chercheur et une communauté politique qui s’est structurée. Cela change absolument tout. On ne fait plus d’anthropologie de la même manière au circumpolaire, depuis qu’existe le gouvernement par les sages. On peut bien sûr trouver des biais, mais c’est un biais comme un autre.

Sylvestre Huet

Deux petites remarques rapides. D’abord, une petite note liminaire. Tout à l’heure, Laurence Monnoyer-Smith, la représentante de la Commission nationale du débat public (CNDP), nous a exposé comment elle avait vécu le fait que l’Etat ne soit pas représenté dans les réunions organisées à sa demande, sur la politique sur les nanotechnologies ou sur la gestion des déchets nucléaires, par exemple. Je comprends bien pourquoi elle utilise cette formulation, mais en réalité, elle parlait des responsables politiques, des ministres, députés, sénateurs, présidents de conseils généraux, etc., qui, effectivement, ne participent guère à ces réunions, censées pourtant être le lieu où, à égalité, les points de vue sont représentés et où le débat est entretenu sur des décisions à prendre ou parfois déjà prises concernant des aménagements de grande taille, ou liés aux technologies.

Dans ma première intervention, j’ai critiqué les responsables politiques et je vais poursuivre avec un exemple très précis. Quand le Gouvernement a voulu obtenir que la culture du maïs trangénique dit BT (Bacillus thuringiensis) de Monsanto continue à être interdite, il a fait un nouveau mémorandum dans lequel on lisait ceci comme premier argument : « La publication de juillet 2013 met en évidence un mécanisme de résistance dominante à la toxine CRI1AB chez l’insecte ravageur Busseola fusca, qui a conduit à un développement rapide de cette résistance et a rendu inefficaces les stratégies de gestion appliquées. » On ne voit pas très bien où est le danger grave et imminent pour l’environnement, qui est censé être la justification de la demande d’interdire la culture du maïs BT, parce que, apparemment, c’est plutôt un problème de rendement. Mais surtout, on se demande ce que vient faire là l’étude en question qui concerne un papillon qui existe en Afrique équatoriale, mais pas en France. En réalité, on est toujours, comme très souvent, dans les débats publics (ici, les contestations sur l’utilisation de cette technologie en agriculture) dans un dispositif où la plupart des acteurs ne cherchent pas à discuter honnêtement des questions posées. Bien évidemment, savoir que cette publication n’était pas transposable à la France nécessitait un niveau de connaissances très spécialisé et même la plupart des agronomes n’étaient pas au courant. Le Gouvernement a donc donné là un très mauvais exemple.

J’en reviens à mon point de départ. C’est bien intéressant d’avoir décidé qu’on organise avec la procédure de la CNDP des débats publics, etc., mais quand on regarde la manière dont cela s’est déroulé, cela fait irrésistiblement penser à un tour de passe-passe. Cela met en évidence l’incapacité ou la difficulté permanente des politiques à entretenir un débat normal avec les citoyens, avec leurs électeurs, avec les groupes sociaux constitués, avec les associations, etc., lors des débats électoraux sur les grands choix politiques qu’ils proposent. Dans cette incapacité et cette crainte de ne pas pouvoir tenir leur rôle, lorsqu’un mouvement d’opinion majoritaire se dresse sur telle ou telle technologie, les politiques mettent alors en place toute une série de dérivatifs.

Finalement, ce qui est désolant, c’est de constater que les débats de la CNDP, même lorsqu’ils sont réussis, sont plutôt utilisés dans ce même objectif. C’est un problème fondamental qui est posé. Je prends pour exemple la discussion sur l’usage des technologies (j’utilise ce terme, car je ne suis pas convaincu par l’idée qu’il y aurait un grand débat sur la métaphysique des technologies, surtout que lorsque telle ou telle d’entre elles est en débat, très souvent, on arrive au résultat suivant : on veut ce qui est bien et pas ce qui est mal. Oui, parce que, très souvent, les technologies sont ambivalentes et peuvent être utilisées dans un sens ou dans un autre). Ce ne sont pas nécessairement les problèmes de risques technologiques ou sanitaires, mais aussi une manière de vivre en société et des objectifs socio-économiques, voire éthiques, qui sont avantagés ou désavantagés par une technologie. Autrement dit, il n’y a aucune raison pour que, lorsque le débat se pose ainsi, il y ait un consensus à la fin, parce que cela voudrait dire que nous avons tous les mêmes idées sur la société dans laquelle nous voulons vivre, ce qui n’est pas le cas. Donc le constat de désaccord total sur l’usage de technologies doit faire partie des résultats normaux attendus de discussions.

J’ai critiqué le système politique, les élus, etc. Pour ce qui concerne la presse, j’ai fait un peu d’autocritique au début. S’il n’y a pas un sursaut, notamment des responsables politiques, sur les conditions économiques qu’ils ont créées par un certain nombre de décisions, pour l’exercice du droit à l’information et l’existence des entreprises de presse ou du service public, notamment la radio-télévision, je crains qu’on n’aille vers de très graves déboires. Je donnerai juste une information. Dans ce pays, depuis 2009, chaque année, il y a de moins en moins de journalistes ; on a perdu pratiquement 10 % des effectifs. Le cœur du système est touché, notamment la presse quotidienne nationale. La France n’est pas le seul pays développé à vivre cela. Aux États-Unis, ils ont perdu des milliers d’emplois de journalistes. Et je ne suis pas victime du biais professionnel qui fait qu’il faut défendre le groupe auquel on appartient.

C’est très ennuyeux pour les collègues journalistes qui se retrouvent au chômage, mais la question est la suivante : « Peut-on avoir un fonctionnement démocratique comme on l’espère tous avec ce pilier du système, la presse, qui est en train de s’écrouler et qui, avant de s’écrouler complètement, est conduite à des pratiques qui sont soumises au commerce ou à ce simple constat que la plupart des grands moyens d’information français sont aujourd’hui propriétés des plus grandes fortunes de France. Est-ce que ce n’est pas un système qui est d’une perversité folle ?

Paul de Brem

Avant de passer aux conclusions, je relève qu’aujourd’hui nous avons vu la détermination de plusieurs groupes opposés à la tenue de débats publics. Pierre-Benoît Joly a parlé du débat sur le débat aujourd’hui en France, un débat extrêmement important, utile et manifestement nécessaire. Peut-être que des débats sur les sciences et les technologies pourraient également être menés. Peut-être, pourra-t-on quitter peu à peu le dialogue de sourds, que Pierre-Benoît Joly a qualifié de « monologue des bien-entendants », et faire évoluer les institutions et les procédures pour que tout cela se passe de la meilleure façon possible. En tout cas, ce que j’ai ressenti aujourd’hui, est le souhait affirmé des chercheurs et des responsables des institutions que le débat public puisse continuer à vivre et à exister. On va poursuivre avec les conclusions de Pierre-Benoît Joly et d’Isabelle This Saint-Jean, vice-présidente du Conseil régional d’Île-de-France, chargée de l’Enseignement supérieur et de la Recherche.

Liens d’intérêt

Les auteurs déclarent n’avoir aucun lien d’intérêt concernant les données publiées dans cet article.


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